「元鎌倉市議の議会発言、差別認定」の横浜地裁判決

本日の朝刊各紙（全国の地方紙にも）に「元鎌倉市議の議会発言、差別認定」の記事が掲載されました。

鎌倉市議会で人種差別的な発言があったとして、川崎市の在日コリアンの男性が上畠寛弘元市議（現 神戸市議）と市に慰謝料などを求めた訴訟の判決で、12月24日、横浜地裁は発言の一部を「差別的」と認め、国家賠償法に基づき市に慰謝料など11万円の支払いを命じました。

原告は、2013年に行われた鎌倉市社会福祉協議会と労働組合との間の打ち合わせに自治労神奈川県本部職員として参加した際に、自治労が支援する国会議員の名前が裏面に記載された名刺を協議会側に渡しました。元鎌倉市議は2017年3月の予算等審査特別委員会でこの時の経緯を述べ、原告を名指しして「出身が出身なだけに本当に怖い」と発言しました。自らのフェイスブックでも出自についての書き込みをしています。

議会での発言の違法性を認める判決は異例とんことです。市議として、議会が自律的に違法性を認める対処をせず、外部（司法）の判断を仰ぐ結果となったことを恥じます。

神奈川人権センターから市議会への申し入れ
この事件については、一般社団法人神奈川人権センターから鎌倉市議会に対し、2017年7月に次の3点を求める申し入れがありました。

１）３月15日を初めとする市議会における発言を精査し、被害当事者を含む関係者からヒアリングを行うこと。
２）これらの発言について市議会において不適切な質疑内容と認定し、これ以上被害が拡散しないように適切な対応を行うこと。
また、二度とこのようなことが起こらないよう、適切な措置を行うこと。
３）つ目、ヘイトスピーチ解消法の施行を受け、「不当な差別的言動の解消に向けた取り組み」について、鎌倉市議会としての見解を明らかにすること。

この申し入れへの対応を協議した同年11月20日の議会運営委員会の会議録を下記に紹介します。
私と竹田議員は、議会として元市議の発言の差別性・違法性を認めることが重要で、それを踏まえなければ本当の再発防止策は講じられない一貫して主張しました。しかし、白黒をつけたがらない委員が大勢を占め、その後の市議会の対応は、元議員に発言の意図を文書照会し、神奈川人権センターには一般論的な回答（※会議録 末尾）を送るに止まっています。

会議録は約27,000文字の長文ですので、大事なところに下線を施しました。議員同士の討議を行う仕組みが限られている議会にあって、討議に近い発言が交わされている会議録です。

敗訴した鎌倉市は控訴せず、議会は判決の重さを真摯に受けとめて、今度こそ議事録（web議事録）からの差別発言の削除を行うべきです。

・・・・・・・・・・・記・・・・・・・・・・・・・・・・
2017年11月20日議運検討会　議員の発言のあり方について（市議会HPより転記）

○前川　委員長　　日程第１「議会運営等の検討について」を議題といたします。
本年８月25日付で、当委員会に諮問されております「議員の発言のあり方について」協議していきたいと思っております。
本件は、７月18日付で、一般社団法人神奈川人権センターから議長宛てに申し入れがあった、鎌倉市議会における差別発言について御協議いただくものでございます。
まず、事務局から説明をお願いいたします。

○事務局　　一般社団法人神奈川人権センターから議長宛てに申し入れがあった文書について、簡単に御説明させていただきます。
本文書は、ただいま委員長からの御説明がありましたとおり、本年の７月18日付で議長宛てに提出されたものでございます。
内容としましては、本年(2017年)３月15日開催の一般会計予算等審査特別委員会において、当時の議員の方の発言が人権侵害に当たる内容ではないかということで人権センターのほうに情報提供があったものでございます。
そのときの速記録につきましては、会議システムに配信しておりますので、そちらもあわせて御確認をいただければと思いますが、その中の幾つかの発言が人権侵害に当たるのではないかという内容でございます。
申し入れの文書には、議会として、この予算等審査特別委員会委員長がこの発言を看過したことは問題であり、市議会として遺憾の意を表明すべきではないかということ、市議会として適切な対応をとっていただきたいということが記載されており、次の３点の申し入れがあったものでございます。
１つ目、３月15日を初めとする市議会における発言を精査し、被害当事者を含む関係者からヒアリングを行うこと。
２つ目、これらの発言について市議会において不適切な質疑内容と認定し、これ以上被害が拡散しないように適切な対応を行うこと。
また、二度とこのようなことが起こらないよう、適切な措置を行うこと。
３つ目、ヘイトスピーチ解消法の施行を受け、「不当な差別的言動の解消に向けた取り組み」について、鎌倉市議会としての見解を明らかにすること。
以上、３点でございます。以上踏まえまして、御協議をお願いいたします。

○前川　委員長　　ただいまの事務局からの説明を踏まえ、御協議をお願いいたします。１番、２番、３番というところを整理していくということだと思いますがいかがでしょうか。

【高橋委員による協議内容確認；本論と無関係なので省略】

●保坂　委員　　こちらの申し入れなんですけれども、ポイントとしては、この１、２、３番と書かれていることについて、どう捉えるかということだと思うのですけれども、１番については、このヒアリングを、発言を精査し、被害当事者を含む関係者からヒアリングを行うこととありますけれども、これはヒアリングを行うまでもなく、このような形で、速記録が示されているので、何が話されたかということについては、こちらの場で把握することができると思うんです。なので、１番は、この要望をどうするかということは、大きなことではないと思います。その必要はないのではないかと。それより今ここで示されている会議録をしっかり読むことが大事だと思います。
一番大事なのは、この市議会において行われた発言というのが不適切であり、かつ昨今のヘイトスピーチとかも、差別の問題に対して、このままではいけないねということが、非常に共有化されている情勢にあって、この市議会での発言がどうだったかということをこの場でこちらの申し入れで書かれているように、不適切な質疑内容だったかどうかということの判断を下すということが一番大事だと思います。
私としては、これは非常に不適切な発言だったと思っております。
いろいろ言われておりますけれども、「出身が出身なだけに、本当に怖い」と、これ一つだけとっても、不適切な発言だと思っていて、まずは一般論ではなくて、この予算等審査特別委員会で行われた発言が不適切であったということを共有化して、確認することが大事で、今後、このようなことが、その次の段階で行われないようにするには、市議会としてどうするかということを話し合うことが大事だと考えます。

○吉岡　委員　　私は予算等審査特別委員会に出ていなかったんですけれど、これは後から聞いて、少なくともここでおっしゃっているように、今、民族にしても、それぞれの立場においても、差別的な発言を私たちとしても看過できないというのは、当然のことだと思いますので、今、保坂委員がおっしゃったように、１番に関係しては、今、速記録もあるということでよろしいかと思うのですが、やはり２番以降のことについては、これは不適切な発言だということ、私たち議会としても、これを許さないものを示していくということが、基本的には大事かなと思います。その後のことについても、これを受けて、きちっとどのような形にするかというのはありますが、示していくことが、鎌倉市議会がどうなのかと言われている中で、していかなければいけないと思います。

○池田　委員　　先ほど保坂委員が言われたことでいいと思うんですけれども、要は１番については、これからヒアリングをするということではなくて、既に速記録に示されているということ。２番、３番で、今までも差別発言というのは、非常に神経を使って市の中で行われてきたことであって、この速記録を読みますと、明らかに差別的な発言があるということは事実だと確認をしています。そういう中ではやはり、今後どうするかという、その積み重ねの中で最終的にはこれを浄化していくという、そういった過程において、とりあえずはこれが不適切な発言かどうかを認識して、次に先ほど言われたように共有化して、今後どうするかと、そういう手順で進めばいいのではないかと思います。

○志田　委員　　この鎌倉市議会における差別発言に対する申し入れというのは、これは法的拘束力というのは特にないものですよね。確認させてください。

○事務局　　法的な根拠と言われれば、それはありません。地方自治法に基づいた手続ではないということでございます。

○志田　委員　　私どもの会派としては、差別的発言を行うというのは、いけないことであるというふうに認識はしています。ただ、この申し入れの中に書いてある議員の発言というのは、議員個人としての発言であると考えますので、市議会として不適切な質疑内容と認定してというようなことは必要ないのではないかと思います。

○久坂　委員　　市議会としては、不適切な差別的言動をしないというのは当然のことであって、私たち議員もそれを気にして、当然発言をするべきだと私も思っております。
その上で、不適切な質疑内容ということを、速記録はあったのですが、それを発言した議員──前議員ですが、いない中で認定というのが、例えば、ほかの市議会とかの発言がもとで設置された懲罰委員会とかの例とかも見ているんですけれども、当該議員がその発言をどういう趣旨でしたのかということは、説明する機会とかがあった中で、それではやはりだめだねという認定をするというのは、そういう機会があった中で、その発言は誰がしたのであっても、どういうことを思って発言したのかということがないまま、認定というのは、難しいのではないかと思いました。
当然、私は冒頭に言いましたけれども、差別的解消に向けた取り組みを鎌倉市議会としては、当然やっていくんだということ、こういった話を受けまして、皆さんと気持ちを共有して、この前も弁護士の方をお呼びして、件名は違いますけれども、勉強する中で、私たち議員はどういう対応すべきかということをしようと話をした中で、やはりこういうことも扱って、議員みんながどういうことに気をつけて発言をすべきかということを学びながら、３番につきましては、見解というか、皆さんが共有できるところはアピールしていくというふうにすることがよかろうと考えてはおります。

○高橋　委員　　基本的に、差別発言みたいなものは許されるものではないということは皆さんと同じ考えでおります。ここのやりとりが、どこがどうなのかという認定を、差別発言なのかどうなのかということをやっていくのは、慎重にやらないといけないんじゃないかなと思っておりまして、例えば、私が聞いていた感覚では、「出身が出身なだけに」という内容というのは、御本人が関西の出身なので、自分は怖いんだというふうに私はとっていたんですね。相手の出身のことを言っているのではなくて、自分の出身がそうだというふうに私はとっていたので、だから、そこのところは確認する必要があるだろうと。もし、そういうところを捉まえて何かするのであればですね。だから、そんなことも、丁寧にやるならば、一つ一つやっていかないといけない。
地方議員の場合には、議会の中の発言というのは、訴訟の対象になっているということもありまして、御本人が訴えをされるという道もありますので、実際にこういう人権の訴えが出ているわけですから、そこでのやりとり、推移を見守るというのも、一つの方法ではないかなと思います。そこで確定されてくれば、それは御本人とのやりとりの上でのことでしょうから、議会としてもちゃんと削除すべきところは削除するとかということも、そういう途中の経過の中で、訴訟になる可能性があるものを議会として先走って結論を出して、訴訟の先鞭みたいな形になってしまうのもよくないのではないかなと。全くこういうことを扱わないということではないんですけれども、慎重に経過を見守ったほうがいいんじゃないかと私は思います。

○前川　委員長　　高野委員は、吉岡委員と御一緒の御意見でよろしいですか。

○高野　委員　　結構でございます。

○池田　委員　　先ほどの発言の内容については、私もこれが差別だということが表面に出てきていることは、見方によって随分違うというのは、確かにあります。ですから、今の議論になると、私はこれを認めていくということで、認識をするということが大事だと思って、こういう事実があったということですね、そういう中で、例えば、委員長であり、議長であり、本会議あるいは委員会の中で、それを指摘するのは非常に難しいことだと思います。それはこうだからということは、まず非常に難しいと思います。ですから、これはこういう事実があったということでまず認識をして、これはどうなのかということを積み重ねるということがすごく大事だということが言いたかったので、そこだけ訂正をさせていただきたいと思います。

●保坂　委員　　認定ということをどう捉えるかということなんです。認定というのは、要するに一般論として、こういうことがあってはいけないですよね。今、ヘイトスピーチ解消法があるから、議会として気をつけましょうね。というのではなく、事実として何があったかということを踏まえた上で、これからでは市議会としてはということを言っていく必要があると思うんです。それでこれを見て、今問題になっている元議員の発言というのは、このときだけに限ったものではないので、明らかにこの文脈はわかると思います。
さっき「出身が出身なだけに本当に怖い」というところ、違う読み方もできますという意見も出ましたけれども、その前のところで、「ヤクザまがいだと言ったのを覚えていますよね。」というのがありますよね。この元議員は、そういうことを今までも何度も言った上で、怖いと言っているのは、大阪の関西出身だから怖いのではなく、明らかにこの方のことを怖いと言っていて、出身が出身なだけにと言っているわけですから、この本邦外出身者に対する不当な差別的発言の解消に向けた取り組みの推進に関する法律に、明らかにこの趣旨を見れば、不適切であったと私は受けとめるべきだと思うんです。
　だから、この認定という言葉にこだわるわけではなく、とにかく、あとは委員長が仕切るべきであったとか、そのとき変わっていた副委員長が仕切るべきだったとか、そういうことはさておきというか、それほど重要ではなくて、この予算等審査特別委員会で話された発言に対して不適切だったということを踏まえて、今後、鎌倉市議会では、きちんと法の趣旨、差別ということに対して、非常にきちんとした感度を持って、議会運営をやっていきますということは大事かなと思って、一般論的なところで今後のことを言うというのではなくて、だから、要するに言っていることは池田委員のおっしゃっていることと同じなんですけれども、それを踏まえることが必要だし、この会議録を見れば、そのことは言えると考えます。

○大石　副委員長　　私もこの予算等審査特別委員会があったときの委員長が副委員長にかわって、この方が話をしているとき、聞きました。先ほど問題になりました「出身が出身なだけに」というのは、終わった後に、いい言葉ではないのではないかという指摘をさせていただいたら、本人が言うのは、私が聞いたことですけれど、先ほど高橋委員が言っているように、大阪の出身で、そういう問題があることを目の前で見ているので、怖いんだという発言になったということだと、本人から私は聞いたんです。それを踏まえて、この速記録を見ていた時に、具体的に差別発言に当たるのかというところに関しては、どうかなという感覚を持ちました。議会として、これにある程度結論を出すというのであれば、慎重にも慎重な議論が必要かなと。本人がどういう趣旨でこの話をしたのかということもしっかり捉まえた上で判断をしたほうがいい案件ではないのかなと感じております。

○前川　委員長　　今、二通りあるのかなと感じました。
番外の竹田議員から発言を求められていますが、発言を認めることでよろしいですか。
（「はい」の声あり）　確認いたしました。竹田議員の発言を認めます。

○竹田　議員　　この問題というのは、先ほど保坂委員がおっしゃったように、一般論で片づける問題ではないんです。この発言について、こういうことはあっちゃいけないとかではなくて、この問題はまだ片づいていないという問題なんです。だから、今後の問題ももちろん大事なんだけど、この問題は、鎌倉市議会としてどう向き合うのか。何も終わっていないんです。
先ほど、大阪出身だからという話があった。あれは後の総務常任委員会か何かがあったときか何かに、そうやって御本人が弁明していた。この３月の何日かに、一度市に対して申し入れがあった。それを受けて、本人が言っている。私は実はこの発言のときに、部屋でインターネット中継で聞いていました。私はびっくりして、終わってから、本人に直接抗議しました。そのときの本人の言葉、先ほど本人の言葉が出たから言うんですよ。私も言うつもりはなかった。明らかに出身国のことを言っていました。
大阪出身だからというのは、表面上、理解の表で言っている話なんです。では、水面下で何を言ったのかという問題はさておいて、これは速記録を見ても、この一連の発言は、どう考えても、この文章からして人権侵害以外の何物でもないんですよ、本人が何を言おうと。しかもこれは議会の場で発言されている。これは議会の場で、殴ったという問題発言があるんですよ。ですから、これは議会として、この発言に対して、今後こういうことがあっちゃいけない、こういうことはやっぱりいけないよと終わる問題ではない。
これは１番で言っていることの意味は、確かに速記録はあるのだけれど、被害者、当事者を含む関係者からのヒアリングというのは、これは先ほど来、本人との認識が違うんじゃないかという発言があるからこそ、本当はどうだったんですかと、私は互いに話し合うことが大事なんだと思う、速記録だけではなくて。それでその上で、私は発言された被害者にとっては傷つけているということを、前議員に認識していただく、そして謝っていただくのが私はベストなことだと思います。その前提の、そのためにこそ１番があるのではないのかと私は読み取りました。これは議会の責任において、とめられなかった議会の責任において、これはやるべきことではないかと思います。
それから、今、速記録が残っている。そしてインターネットでいつでも、全国誰でもインターネットでこの発言を見ることができるんです。これを議会として、これを何カ月も許してきたというか、放置してきた。これは議会としての責任があると私は思います。
　ですから、もちろん議事録の削除であり、インターネットも削除することが大事であると。議会として、まず認識すると同時に、この問題について、本人に話し合いの上で謝罪をしていただく。
議会として何ができなかったのか、本来何をすべきだったのか。今後のためにも、議会としての反省の決意をまとめるべきではないのかなと私は思います。
先ほどもある委員が個人の問題と、とんでもないですよ。個人がどこかで道端で言ったのではない。議会の場で言ったんですよ。個人の問題では片づけられない問題だと思います。いろいろとまだ言いたいことはありますけれど、以上にしておきます。

○高野　委員　　基本的な認識は吉岡委員と同じなんですけれど、整理すべき点は、今、竹田議員からもありましたけれど、任期が変わっているという点であります。
だから、正直、前期からいる方、よく経過を承知で、保坂委員も竹田議員も言われたんだけど、私は正直全くよくわかりません。だから、これを読んだだけでは、全部読めばいいじゃないかという話だけど、まだ、委員会の会議録はできてないですよね、昨年のは。だから、どういう流れの中でこれが出ているのかよくわからないし、しかもその部分だけ見れば、私はさっき吉岡委員も言ったように問題だと思いますが、本人もいない中で、本人は、任期が変わっていますよね。新しい議員、私も含めて、改めて最小限の確認をしない中で判断ができるかなというのが、私は客観的に、そこは問題提起だけさせていただいて、あとは議論を委ねたいと言ったら変ですけれど、そこだけ。どういう判断したにせよ、当事者と会って、またそんなの違うよと言われた場合、どうするのかということは残ると思うので、そこはどんな問題であれ、思うのですが。

○前川　委員長　　任期が変わって、御本人が確かにいないですから、いない中で、速記録を用意したりとかしながら判断しようという、今の段階はですね。そういうことで、今、発言がありました。

●保坂　委員　　私は先ほど来の発言というのは、これは本人に聞くというのは、確かに正論だと思います。それはそれとして、本人がどのような弁解をして、実はこういう事情で、こういう経緯で話したという、どんな弁解があったとしても、これはアウトだと思うという意味での発言です。

○吉岡　委員　　私もそういう面では同じなんですけれど、ただ、ここでちゃんと共有化しないとまずいよねというのがあって、だからそこら辺で今、微妙に意見が違っているということでは、これの受けとめをきちんとしないと、また今後同じような問題が出てくることもあるので、きちんと受けとめないとまずいんじゃないかなと思っているわけです。私は保坂委員と同じように、これだけ見ても問題発言だとは思います。もっと言っちゃうと、今までもいろいろあって、はっきり言って、何と言ったらいいのか、その場にいない人に対して発言の機会というか、反論ができないことに対して、今までいっぱいやっていたというのはあるものですから、そういうのもありながら、これは受けとめて聞いていた。
だから、一般論としてわかりますよ。今いらっしゃらないということの中でどうするかというのは、意見が分かれているわけですから、そこは皆さんときちんとやっていかなきゃいけないかなということです。

○高橋　委員　　明らかに発言に問題があるということであれば、懲罰動議とか、ただその場合、３日以内という期限があって、それを超えない範囲でそう思う議員が発議をしていかないといけない。そういうことがなかったということの中で、今、どうすべきかということを考えていかないといけないと思うんです。
私はその後、御本人が何を言っていたか、全然承知はしていなくて、ただ、私が聞いていた範囲で、自分が関西出身だから、そういう言い方をしたんだというふうに思ったので、皆さんと感覚が違うのかと思っていたので、そういう見方もあるから、もし何かしていくならば御本人にちゃんと聞かないといけないんじゃないかなと。だから、この言葉自体は、私はそういうふうに、発言者が関西出身だからという、だけどその先にあるものというのは、もちろん何が怖いかというのはつながっていくわけですから、そういう先のことまで捉えて発言できるものなのかどうなのかということがあって、その言葉自体が差別的な発言なのかどうかということで、議事録というのは扱っていかざるを得ない。その先にあるものも、何が怖いかという話になってくると、それはもちろん県本部から来られた人の背景にあるものを怖いというふうに言っているんだろうとは思うんですけれども。
だから、そういう複雑なことがありますので、進めるならば、疑わしいところをきちんと整理して、御本人に尋ねることをした上で進めていかないと、こちらだけで一方的に言葉の表面だけの一方的な解釈で進めていくということは、まずいんじゃないかと思います。

○前川　委員長　　先ほどから伺っていると、当人の御意見という御意見もありましたけれども、一般論ではないけれども、一般論として、この言葉が適切か適切でないかということも考えていかなければいけない。御本人がいないから、じゃあそれがどういう気持ちで言われたかということも、今、確認ができませんけれども、そのことだけでも今、竹田議員が番外でおっしゃっていただいたことと、副委員長がおっしゃっていただいたことは、また食い違いがあるということで、実際問題、本当に「出身が出身なだけに」みたいなところだけを取り上げると意味がわからないけれども、では、鎌倉市議会として、それをどういうふうに捉えていくかということを考えると、どうなのかというところも、すごく重要なところだと思います。
さっき高橋委員が最初におっしゃった、訴訟になるかもしれないから、事前に自分たちで決めていくことはどうなのかみたいなこともおっしゃっていらしたし、だから、そこのところはまた、違うのかどうなのかというところを整理していかなきゃいけないと思うんです。だから、鎌倉市議会として、これが不適切か適切かということの整理を、判断をする。認定というと、これはまだちょっとあれなんですが、鎌倉市議会として責任を持って、さっきおっしゃったことだと思いますが、まずそこが大事なところかなと私は思っているんです。そこから、これから私たちはこういう発言が出たときにどうしていけばいいか。
さっき池田委員がおっしゃったような気がするのですけれども、その場では指摘しにくいということもあるかもしれないと。確かに指摘しにくいことはあると思います。ただ、それも指摘していけるような環境にならなければいけないんじゃないかなと、委員長として発言させていただきましたけれども、そういうところで考えて、市議会として責任をもって考えるのか、一般論として捉えるのか。皆さんの考え方に、そこの差があるような気がするんです。

●保坂　委員　　鎌倉市議会として、今後に責任を持って、今後の議会運営を考える前提として、この予算等審査特別委員会のときの発言をまずどう考えるかというのは、一応スタートで、押さえていかなければいけないということであって、認定というのが一番大事というのでなくて、大事なのは、どちらかというと今後だと思うんです。ただ、この事実をどう捉えるかというところを不問にして、気をつけますというのは、それは違うなと思うんです。
それで今委員長がおっしゃっていた趣旨と重なると思うんですけれども、今、これが会議録として、公式なものとして残ったときに、この発言した本人が、いかに言葉の裏のことを説明したとしても、これを外部の方、市民の方が見たら、これは人権侵害でしょうと思う文章というか、言葉だと思うんです。なので、鎌倉市議会の人権感覚ということが問われる中身だと思うので、だから、この事実というのは考えなければいけない。
私は、ずっと発言した委員の人の、この場以外のも聞いているので、文脈としては、これは明らかに差別解消法に抵触する中身だと思うんですけれども、それは聞いていらっしゃらないという方もいるんだったら、共有化はしなければいけないのかなという気もします。
だから、今はもう遠方にいらっしゃるので、ここに呼び出してということが無理だとしたら、弁明書というのでしょうか、本人に文書で確認をして、書面を出してもらうという必要がないというわけではないです。もし、ここの場でそういう必要があるということだったら、そうしていただいてもいいかと思います。
私自身は、これを客観的に見た人がどう受けとめるかということが大事だから、本人の弁明は余り大きく必要はないと思いますけれども、でも共有化の土台として必要だということだったら、文書照会のようなことをされることについては、反対はいたしません。

○前川　委員長　削除する、削除しないにしても、それは議会として決めていくのか、裏づけもちゃんととって、御本人に確かめていくのか。いろいろ方法があると思いますけれどもいかがでしょうか。

○高橋　委員　　議事録の中で、どの部分ということがいろいろあるんじゃなかろうかと思うのですけれども、とりあえず、ここの「私、特に、出身が出身なだけに、本当に怖い」というところを問題だよと捉える場合には、別に私はどっちの立場に立つ者ではないですけれども、発言者が県本部から来た人に向かって言っているのか、それとも自分自身のことを言っているのかで全然違ってしまうので、私は実態として、御本人が怖いと言っているというふうにとりましたので、だから、それは明らかに差別発言だというふうに、本人がどう言おうともみたいなふうには、私はならないんじゃないかと思います。
ただ、その背景にあるものというのは、もちろんわかります。ですから、ちゃんと御本人に確認をした上でやっていくべきではないかなと。明らかにそうだということであれば、やはり直ちに問題提起を、議長にしないといけないんじゃないかと思います。

○前川　委員長　　再度、番外の竹田議員から発言を求められていますが、発言を認めることでよろしいですか。
（「はい」の声あり）　確認いたしました。竹田議員の発言を認めます。

○竹田　議員　　この言葉は、私は明らかに人権侵害だと思う。でも、そうじゃないと思う人もいる。でも、問題はそれを聞いた、いわゆる人権侵害として受けとめた被害者がいるという事実なんです。だから、本人が何と弁明しようと、自分がこういうつもりだったと言おうと、この言葉で大変傷ついたと。自分はそう受けとめたという人がいらっしゃるわけだから、それは発言者として、私は当然、そこのところは故意ではないとしても、誤解を招いたとしても、私は謝罪すべきだと思います。

○高橋　委員　　明らかに差別用語みたいなものがあって、それはだめだと私は思うんです。お互いの言っている意味合いが違うので、誤解から生じてというのは、御本人同士でちゃんとやっていただくということで、議会が間に入って、行司役をやるというのは、議会の性質からして違うのではないかと私は思います。

○前川　委員長　　高橋委員がおっしゃるのは、要するにいろいろな言葉に関してだけでも、御本人とのかかわりの中での違いがあるということで、ですから、ほかにもこの中に発言されなくても、そういう方がいらっしゃるかもしれませんけれども、誤解なら誤解で、誤解だということを確認するのか。本当にそうだということを確認するのかというのは、本人同士でということですね。
では、それは本人同士でやってほしいということにしたにしても、鎌倉市議会はそれでいいのかというところはどうするか。鎌倉市議会は、今後こういうことがあった場合、どうするかということも確認していくということなのかなと思うのです。

○吉岡　委員　　これは議会で発言していることですから、個人同士の問題ではないということがまず一つ。
それと経過としては、前後の文脈とか、いろいろなところからいっても、これは基本的に差別発言だと私は思いますけれども、ただ、先ほどからありますように、いろんな意見に分かれていて、例えば今は保坂委員がおっしゃったように、御本人に確認してということを一つのベースで、そのままにしておくというんじゃなくて、何らかの形で議会として私はやらなきゃいけない課題だと思っているわけです。
だから、ただそれをみんなで、一致点で合意して前に進めるために、保坂委員の一つの意見として、御本人に手紙を出すなり、今こういう訴えがあって、議会としても今審議していますと。それについて、今いらっしゃらないから、１番はいいんじゃないかと言ったんですけれども。１番の中身として、進めるためにそういうこともいいのかなと、保坂委員の言った意見に対してもいいのかなと思うんです。じゃないと、個人の発言ではないので、議会での発言ですからね、そこはきちんとしなければいけないのではないかと私は思っています。

○前川　委員長　　私も今それを整理してしようかと思っていたんですけれども、それはそれでするということに決まれば、それで鎌倉市議会としても今後どういうふうにしていかなければいけないか、そういうことがある場合にはということは考えなければいけないねということはありますということで、ではまず、本人に具体的に伝えていただくとすることは、本人に確認を必要としていくかどうかというところです。

○高橋　委員　　速記録を出していただいていますので、そこを一回精査して、今後のところは確認すべきみたいなものがあれば整理をして、それで出すべきじゃないかと。先方から言ってきているところだけとは限らないかもしれないので、一連の発言の中で問題がありそうだというものがもしあれば、そこを一回整理して、できれば正・副委員長で整理していただけるとありがたいんですけれども、その上でみんな議事録の確認をして、足りないところがあれば、またこういうところはどうですかという話もして、それで取りまとめをして、取り合わせをしたらどうでしょうか。

○前川　委員長　　ここにこうして書いていただいているところと、今、速記録を出させていただいて、皆さんに読んでいただいていると思いますけれども、それ以上のものでも、それ以下のものでもないと思っているんですが、過去にもいろいろ発言があったというところは別としても、ここで判断していただきたいと思うので、この速記録の中で。
暫時休憩いたします。
（10時18分休憩　　　10時23分再開）
○前川　委員長　　再開いたします。

●保坂　委員　　どこからの話をしていいのかわからないんですけれども、もし本人に問い合わせというか、照会というか、弁明の機会を与えるとするんだったら、ここで今問題になっている中の一部分のみを選んで、これはどうですかという聞き方はよくないと思います。さっきから出ている、「出身が出身なだけに本当は怖い」ということの意味はどうですかという聞き方ではなく、この申し入れ全体とこの部分の今出してもらっている速記録の全体を示して、不適切な質疑内容という指摘がありますけれども、発言当事者としてはどのような趣旨の発言でしたかとか、そういう書き方がよくて、ごく一部絞った聞き方ではないほうがいいと思います。もし照会するという話で今意見を聞いていらっしゃるなら、そう考えています。

○高野　委員　　整理する意味で、大きく二つあると思って、一つはこのとおり、申し入れは４カ月たっていますよね。ですから、私はもう決着はつけないといけないと思います、相手方との関係で。もう４カ月たっているんですから、今期。だから、そういうことできょう諮られていると認識していますけれども、だから本当にある意味突っ込んで、一連の流れ、私は本当に突っ込んでやるなら、この速記録だけでは私は理解ができないんです。正直、わからないから。動画を見ろという場合も、動画のどこがこのことに関する発言で、大変なことですよね。議事録があればまだ見やすいけど、それでも相当探すのは大変だけど、本当にそこの流れも加えて、ある程度誰が見ても客観的に、ああそうだなということまで詰めて、そうすると申し入れにありますように、双方の方からお話を聞くというのは当然しないと、客観的に第三者が見て、なるほどそうだよなとならなければいけないと思うんです。そのやり方で保坂委員はいま一つのアイデアを出された。それが一つ。
もう一つは、私はどっちがいいという議論をしているわけではなくて、整理する意味で、時間もあるので、もう一つは、そこについて意見が合意できれば一番いいんですけれども、こういう事態になっていることは事実ですよね。この発言、申し入れでは３点出されていますけど、やくざまがいのところと、公安調査庁が云々というところと、あと今議論があった出身がどうだという、具体的にはこの三つですよね。ところで、私は相手方が今まで人権侵害だと思われるような精神的な面でも随分ダメージがあり、それでこういう人権センターに通報されるような事態になり、それから議会に対してこのような申し入れがある事態になっていると。人権侵害と認定をするかしないかはともかくとして、この事態そのものが重大なことですよね。そういうことを生んだような発言だったという共通認識に立てるかどうか。その線で、この申し入れの３番目を踏まえた形での議会として意思表示ができるのかどうか。そもそもの対応の仕方をどうしていくかというところを、まず整理する意味で私は考えを述べていますが、その上でどっちかのルートでやっていくのかというところで、今後の対応が決まっていく。個人的には問題だと思っていますけどね、私の感覚としては。

○前川　委員長　　個人的には問題だと思っていらっしゃる方がすごく多いと思います。これを認定するかしないかというところに関しては、この鎌倉市議会がやっていけるかどうかということは、裁判所ではないのでなかなか難しいのではないかと思っているところではあります。
御本人同士で、上畠前議員は、今は神戸で議員をされているようですけれども、上畠議員と人権センターでやり取りをしていただくことが、ここだけじゃないということになるかもしれないという話もありますので、していただくことがいいのかと思います。
共通認識に、鎌倉市議会には一番求められるところではないかと思っていますので、そこのところ、話していって、解決の道にいかないかと思っているんですが、多分御不満の方と満足の方と両方出ていらっしゃると思うんですけれども、あらわれると思いますが、どうでしょうか。
要するに、差別発言で、先ほどの保坂委員の意見は、弁明の機会を与えるのであればということですよね。

●保坂　委員　　この場でそういう話になるんだったら、弁明の機会を与えるということに反対はしません。

○前川　委員長　　ということですよね。それをするかどうかというところが、まず一つだと思うんですけれども、その辺のところはいかがでしょうか。

○高橋　委員　　確かに発言した人がもとでいろんなことに波及していますから、発言した方に問い合わせをするということは、私はやるべきじゃないかと思っているんですけれども、これは変化球で、本来当人同士でやっていただくということが大前提だと思うんです。それを議会はどうなのかと言われたら、本当に明らかにということがあれば、皆さんすぐに行動を起こしていると思うんですが、非常に巧妙な言い回しをされているので、事実を並べたり、自分がやった行動を並べたりとか、それがイコール差別の発言に認定されるのかどうかという非常に複雑な、経過を見ないと私はわからないと思っています。
ですから、人権センターとしてどういう対応をしているのか、そういうことも聞きたいですし、人権センターとしてはもうやるだけやって、あとは御本人同士で裁判という話になるんだったらば、それは裁判の経過を見ないと、本当に明らかな決定的なものみたいなのは、なかなか難しいんじゃないか。ただ、御本人が反省していますよということであれば、それはそれで対応の仕方もあると思うんですけれども、議会の場だけで話をして解決を見出すというのは、できないんじゃないかと思います。
あと、県本部の方からのお話も伺わないと、休憩中に話をしたんですけれども、どういう名刺の渡し方をしたのとか、そういうことも実際に相手がそういう名刺を受け取ったときにどういう思いを、それを受け取った人間からも聞かなきゃいけないとか、そういうこと全体、扱うならば、全部確認をした上で議会として判断していかないと、ただこういう経過で発言をしているんだから、この人は全部差別発言をする人なんだみたいなことでは、なかなか議事録に残る言葉の一つ一つがどうなのかということでやらざるを得ないんじゃないかなと思います。

○前川　委員長　　議会として御本人に確認することを想像しても、例えば、そんなつもりで言ったのではないとか、違う見解で、こちらが思っているというか、願っているというか、そういう方向に行かなくて、どんどん違う方向に行くという可能性もありますよね。受けて立つというような状態になっていくと、それは鎌倉市議会としても違う方向になってしまうのではないかと思うんです。ですから、そういう意味ではここの部分は、高橋委員がおっしゃるように、御本人同士でやっていただくことをしたほうがいいんじゃないかと思います。

●保坂　委員　　本人同士というのはどういうことですか。

○前川　委員長　　だから、弁明書を書いてもらってということです。

●保坂　委員　　弁明書というか、本人の意見を聞くというのは、この議論の場で、この議会運営委員会の場面で共有化が必要という趣旨で言っているんです。それで、問題なのは、本人同士というか、もしこれが不適切な発言と、差別的な発言を公的な議事録から削除するかどうかという、今後どうしますかという判断は、そのもう一つ先の議論だと思うんですけれども、その前の段階で、今これが会議録として公になった場合、それは本人同士、当事者間の話ではなくて、鎌倉市議会の人権感覚が問われる問題でしょうということを私は強く言いたいと思います。だから、これは議会として関係ないよということでは絶対ないと思います。

○前川　委員長　　もちろんそれは私もそう思っています。そこで次の段階にと思って話をしようと思っているのはそこなんですけれども、そこは私たちが押さえていかなきゃいけないところがじゃないかというのはあります。
ですから、ヒアリング云々というところが１番のところですね。そこはまたちょっと違うかなと。議会でやっていくには限度があるというか、そういうことかと思うんですけれども。

○高橋　委員　　保坂委員から、速記録とこういう申し入れが来ましたよということで、それをお渡ししてどういうふうに思いますかと、それが一番入り口としては適切だと私も思います。ただ、そのときに差別発言ではありませんと言ってきたら、どこが差別発言なんですかって言ってくると思うんです。そうすると、かなりの限定したところに、それはそれでそういうことが予想されますけれども、とりあえずは一連の速記録とこの申し入れ書でこういうことになっているんですけれども、差別発言について認められますかという問い合わせをしたらいいんじゃないかと。ただ、ここで申し入れがある以上、放っておくわけにはいかないので、それをまず第一歩として、それから御返事が来たらもう一回それについて、返事をもとにどうするかということを考える、それしかないかと思います。

○前川　委員長　　再度、番外の竹田議員から発言を求められていますが、発言を認めることでよろしいですか。
（「はい」の声あり）　確認いたしました。竹田議員の発言を認めます。

○竹田　議員　　先ほど人権センターの話が出ましたので、人権センターがこの差別発言に対して申し入れをするという、人権センター自体が精査して、これは差別発言だと神奈川人権センターとして判断したということがまずあって、それで鎌倉市議会としてどうしますかということが今回来ているということなわけですけれども、１番の中で、今、発言者のことだけが出ているけれども、被害当事者を含む関係者からヒアリングとあります。そこのところを、ここでも議論するべきだと思います。

○前川　委員長　　今おっしゃっていただいたように、そこのところ、被害当事者を含む関係者からのヒアリングというところ、１番に入っております。

○高野　委員　　繰り返しになるかもしれないんですけど、人権センターとして、今、竹田議員が言われたようにそういうことだと思うんです。それを受けてどうしますかということで、だから議会としてもある意味究明するというのであれば、今議論になっているようなことはやらざるを得ないと思うんです。両方にやらないとだめですよ、訴えられている方にも。というふうにやることで、それはこの機会でやるのか、何か違うのをつくるのか、それはわかりませんけど。あともう一つは、それで合意ができれば、それをやるというのも、一つの相当エネルギーを使ってやるということ。
もう一つは、こういう事態になっていることをきちんと議会が受けとめて、そのところで今後はこういうことになるような発言はしないと、現状のルールに照らしても。そういうことは明確にしていくという対処の仕方をするのか、私そこは大きく分かれると思っているんです、そもそも入口で。そこをまず共有化しないと、合議機関ですからね。私はこう思うから、あなたがそう思うのは間違っていると、これをやったら話がまとまりませんから、どっちに行くんですかと、徹底的に調査して、本当にこの発言のこの部分は問題だと、第三者が見てもなるほどということをするのか。それとも、この事態を議会として捉えて、議会としても本人のこととはいえ反省をして、予算等審査特別委員会で起きたことなんだから。本当は、うちも委員を出していて申しわけないんだけど、その場でやるべきなんですよ、問題があれば。
ただ、それに類したものがいっぱいあったのかどうかは推測の域を出ませんけれども、そういうのを一つずつ問題にするような状況ではなかったのかどうかというのは推測できますけれども、もう８カ月前のことなんです。私はわからない、言い訳じゃないけど、その場にいないんだもの。その場にいないからまた難しいんですよ、温度が大分変わってしまっている状況でやっているから。でも、この状況は、きわめてゆゆしいことだと思います。こんなことが市民の方から、どこに住んでいるかはともかくとして出されている。議会もこんなことを問われているということは、あってはならないことですよ。たとえ考えが違っても、利害関係がいろいろあって考えが違う人も、相手の存在とか、相手の立場というのを踏まえて対応するのが当たり前の話だから、そこが損なわれているということから来ているんであれば、そういうことは最低限共通認識に立って、今後議会としてきちんと反省というか、教訓を生かしますということぐらいはしなければ、何もしないということになってしまいますから。どんなまとめ方をするのかというのもしないと。

○前川　委員長　　鎌倉市議会としてどうしていくかということが大事だということは申し上げています。その前にどうするのかというところで、先ほどから御本人に話をして、差別発言なのかどうかを確認するかどうかというところをやるかどうかというところを決めていただきたいと思っております。
あと数分で当委員会を中断することになるんですけれども、この中には、まるっきり差別ではないというお考えもあるのかもしれませんので、そこのところで少しお考えをいただいて、どうするかということは総合訓練中にお考えいただいた上で、11時30分に、結論を皆さん持ってもらって出てきていただくという形でいかがでしょうか。

【総合訓練の実施により50分間休憩】

○前川　委員長　　再開いたします。
今の私の発言の中で、今回の委員会以外に、ほかの委員会でも同じような発言をされているところがあるので、もしあれでしたら、そこの議事録も提出していただいて、読んでいただくということも、今後あるかと思いますが、これは提案です。ただ、もちろんそれに対しても考えさせていただくようになると思いますけれども。

○久坂　委員　　委員長の御提案の前に、先ほどの休憩の前に、高野委員から、私どもの発言を整理していただきました。そういった中で、先ほど高野委員からございましたように、２番については、高野委員がおっしゃった後者のような整理をすることが、議会運営委員会の場としてはふさわしいのではないかと私も考えましたので、こちらのほうの取りまとめをお願いできればと思っております。

○前川　委員長　　久坂委員は、高野委員の後者の御意見ということで、後者というのはどういうものであったかということでございますけれども、鎌倉市議会としてどうやって受けとめていくかということだったと思います。違いますか。もう一度お願いします。

○久坂　委員　　発言の精査とか、認定とか、そういう２番のことに係る内容を考えますと、先ほどほかの委員からもございましたように、当事者のみならず、こちらに記載された関係者全てを呼んで洗い出しをするということの必要性はあるのではないかということを踏まえた中で、そういったことを実施しても、なお、議会運営委員会で不認定というように判断できるのかという課題が一つある中で、私ども議会運営委員会としては、そうは言っても、この発言が一つ契機としてあって、人権センターからの申し入れがあったということを踏まえて、今後、鎌倉市議会にあっては、差別的言動廃止に向けた取り組みをするという見解につきましては、議運として一定の方向というか、申し入れについての回答ができるのではないかということをおっしゃっていたかと思いますので、そのように私は考えております。

○前川　委員長　　認定ということはできないのではないかということだと思いますけれども、ほかの委員はいかがでしょうか。

○高野　委員　　この申し入れがあって、４カ月になりますよね。ですから、答えというか、何らかの対応をしないといけないと思うんです。そして、この事案からもう８カ月ですね。３月ですよね、予算特別委員会は。ですから、私、そっちがいいと言っているんではないんです、私は。考え方が二つあるのではないのですかと言っているんです。
前者は徹底究明して、当事者は両方いますよね、加害者とされる側と、被害者とされる側と含めて。あと議事録という話も、もう一つ違うのもという話もある、そういうのも含めて精査して、ある意味、この発言について答えを出していくと。だから、客観的に誰が見てもそうだなと言えるようなものを出していくと。また、そうしないと、無責任なことになりますよね。こう思うからこうですでは、主観の議論になっちゃいますから、だから、そういう方向へいくのかどうかということ。その場合は、さっきそれは言わなかったけれども、この場で本当にいいのかどうかを含めてになるんですよ。調査特別委員会をつくらなければいけないのかとか、そこまでやるのかも含めてですけれど、これが一つの方向性。
もう一つが、これが後者という話になりますが、その発言が、人権センターから問題だということできているわけですよね。だから、それと同じ認定を議会がするかどうかはともかく、問題のある発言だということで、本人が申し立てた内容を踏まえ、人権センターから議会にこのような形で申し入れが来ているというのは事実ですから、このことを重く受けとめて、こういう事態に至っていること自体が、私は非常に重大なことだと思っていますから、そのようなことが今後ないように、きちんと議会として見解を示していくと。教訓や反省を踏まえて。という、ある意味、玉虫色という言い方をしたらいけないのだけれども、発言そのものに対して白か黒かという突き詰めた議論ではないけれども、こういう申し入れがあったことはちゃんと受けとめて、申し入れがあったこと自体が問題だということです。
そんな形で、二つあるんじゃないですかといって、どっちがいいとは私は言っていないんですよ。
合議制ですから、まとめておかないと、何もできないということになりますから、結果論として。

○前川　委員長　　先ほど高橋委員と保坂委員がおっしゃっていましたが、議事録をつけて、どうなんですかということを上畠前議員に１回伺ったらどうかという御意見もあったと思います。
ですので、その点で先ほど提案させていただきましたのは、ほかの委員会でも、同じことについて発言をされているという経過があるようなので、その議事録をもう一回皆さんで精査して、つまり、ここで今すぐできないことになりますけれども、そして、皆さんで判断する時間をもう一回持ちますかということを先ほど提案させていただいたつもりです。そうではなく、すぐに上畠前議員に、今手元にある議事録等でどうなのかということを委員会として聞くのかどうか。
そうではなくて、それはそれでとにかく鎌倉市議会として、人権センターからいただいている問題をちゃんと整理していくということなのか。どちらにしていくのか、両方なのかということなのか、そこのところだと思うんですけれども。

●保坂　委員　　先ほど高橋委員、お帰りになられたときに、保坂委員と同じですと言っていただいたのですけれども、私は最初にお話ししたように、この会議録で判断すべきという立場なんです。これで判断すればいいと思っているんですけれども、前の期にはいらっしゃらなかった委員もいることから、もう少しこの背景ですとか、当事者に聞きたいというような意見があったので、それだったら反対はしませんという趣旨であって、基本的には違うんです。聞く場合だったら、余り絞り込まないで聞いたほうがいいですねという話をしたのであって、基本的にはこれで判断できると考えているところです。
先ほどの高野委員の二つに分けてくださったのも、二つは二つなんですけれども、徹底的に当事者の方から意見聴取をして、精査した上で判断すべきかどうなのかという話だったら、それで選ぶということだったら、私はむしろ今、この予算特別委員会の会議録が問題にされているので、ここについて判断をするべきだというふうに考えている立場です。
だから、委員長が、もっと広く情報を集めて判断するという必要があったら、この予算特別委員会以外の会議録も出してもらってやりますかというふうに提案してくださったのですけれど、この議員の人は、いつもこういう発言をしているよねみたいなことを、こういうスタンスの人だよねというのを確認するのではなくて、この予算特別委員会での発言がどうだったのかということを判断するべきだと私は思っていて、先ほどから何度も言っていますように、その判断が一番ポイントではなくて、では、これから鎌倉市議会としてはどうやって議会運営、配慮してやっていくのかということが大事なのだけれども、そこの判断を、事実の判断を何もしないでそこだけやるということは、賛成できませんということを言っています。

○吉岡　委員　　先ほど言ったように、基本的には、私は今までの段階で判断できると思っているのですが、ただ意見が違うわけですよね。それでも、ここから出されたということは、私は非常に重く受けとめて、その上で、判断の仕方という点では、みんな微妙に違う。そこら辺でまとめる以外にないかなという、論議を踏まえて思いました。少なくともこの人権センターから議会にこういうことが出されているということは、判断しているわけですよね、このセンターの方たちは。それを私たちは重く受けとめて、それで今後どうするかという受けとめ方しかできないのかなと、今いろいろ意見を聞いていて思いました。最低でもこれは譲れないだろうと、こういう問題があるということは、私たちは本当に違った面で受けたときに、非常に恥ずかしいなという思いがありましたけれど、そこはきちんとしなければいけない。その上で認定するかとか、微妙に意見は違うし、意見を聞かなきゃわからないとか、いろいろおっしゃっているわけなんですけれど、そこら辺はどうするかということを、みんなで一致点を確認して、判断するということかなと思います。

○前川　委員長　　正直言って、認定というのはちょっと難しいかなと私は思っているので、認定はできないと思いますが、市議会としてどう判断して、どう動いていくかということだと、最初から思っている部分が強いんです。
先ほど皆さんの御意見を聞いていて、たしか自民党から、発言はいけないということはおっしゃった、個人的なものではあるけれどというところで、発言としてはよくないとおっしゃったように思うのですけれど、その辺のところは判断の材料になるとおっしゃったような記憶もあるのですけれど、違いましたか。

○志田　委員　　基本的に差別発見はいけないと思います。ただ、当該議員がどのような意図で発言をして、それを差別として認定できるかというのは、少し疑問です。

○吉岡　委員　　ですから、そこら辺で意見が分かれているんですけれども、少なくとも、人権センターとしては、これは問題じゃないかということで出されてきているということの、ここは否定したら終わりになっちゃうんです。これは受けとめるべきじゃないかというところで私は提案したんです。その上で、皆さん認定するとかしないとか、どうなのかという点では意見が一致しないというのもはっきりわかりましたけれども、少なくとも人権センターから、最終的に議会が判断するとか、個人の問題とか、いろいろ意見が出されていましたけれども、この人権センターがこういう申し入れをしてきているということに対しては、重く受けとめなければいけないんじゃないかなと私は思っているんです。最低限それはどうなのでしょうかという問題提起をしたんですね。どこかでやるのだったら、そのまま平行線でやるのか、その辺は議会としてと思いながらも発言しています。

○池田　委員　　私も吉岡委員のお話のとおりだと思うのです。まずはこの事実を受けとめるということなんです。議長宛てに人権センターからきているわけですので、人権センターというのは、それなりの今までの経験の中で判断してきたことだと思うんですね。そういう意味では、これを否定はできない。事実として受けとめるということで、やはりこれは議会としてのモラルが求められている。議会としてこれにどう対処していくかということが求められているのだと思うんですね。
ここに書いてある、先ほど委員長からほかの事案もということでお話があったのですけれども、それよりも私はこの中で判断していくべき。これは人権センターからきた話ですので。
もう一つは、向こうで１、２、３と求めてきているものがあるのですけれども、この中で例えば、１番の「含む関係者からヒアリングを行う」という、これは先ほどからいろいろ問題になっていますけれども、事実関係だけは確認してもいいのかなと思っているんです。それは最終的な目標が、議会のモラルに対してどう応えるかということですので、それをもしやるとすれば、１番は事実関係を確認するぐらいでいいのかなと思います。確認するのがいいというよりは、それをみんなで認識するということだと思います。
それで２番、３番で求めてきているのは、二度と起こらない、適切な措置を行うことと、それと最終的に議会としての見解を求めることということで、この順番に進めていくのであれば、議会としてどうするか、どういう判断をするかということが最終的な結論として導かれて、そのままの話ですけれども、最終目標はそこにありますので。ただ、１番のところで、確認をするかしないかというところだと思うんです。

○前川　委員長　　基本、問題は１番だけだと思うんです。２番、３番は議会で行えることであって、１番、どういうふうに入っていくかということだと思うのですけれども。

●保坂　委員　　１番については、私は池田委員と同じ考えでいいんですけれど、２番ですけれど、この１、２、３のうち、３番については多分問題なくて、みんな共有化されていて、２番の前半のところだと思うんです、さっきから分かれているところは。「これらの発言について市議会において不適切な質疑内容と認定し、これ以上被害が拡散しないように適切な対応を行うこと。」ここの取り扱いが、一番今問題になっていると思うんです。１番についても、先ほど来、少し言われてはいますけれども、でも本当にどこまで踏み込むかというのが２番であって、今、これは人権センターからこういう申し入れがあったことを重く受けとめますという言い方で終わらせていいのかどうかということを私は考えなければいけないと思うんです。重く受けとめましょうねということだったら、ここで多分合意がとれて、先ほど吉岡委員もおっしゃっていたと思うんです。そこっていいのかというところが、要するにそれは市議会としての判断は留保しているわけですよね、この場での判断は。そうすると、この後、きちんと二度とこういったことが起きないように議会運営をやっていくというときに、結局、ここで判断留保していて、これからちゃんと判断できるんですかということが問われませんかということを、やはり外から言われないと議会は判断できないんですかということに、この申し入れをされた人権センターの方はきっと思うと思います。そこのところを私たちとしてどうするのかというのを議論しなきゃいけないんじゃないですか。

○高野　委員　　１番についても、池田委員が言う意味はわかるんですけれど、最低限の事実確認だけというけれども、例えば、それでそんなふうに思ってませんとなったときには、じゃあそうなんですかと、そらすわけにはいかないでしょう。調査せざるを得ないでしょう、それを言いはじめたら。推測の域は出ないけど、こういうことは事実ですかと、この御本人がセンターに通報し、センターからこう来ていますが、このとおりですか、いや違いますよときた場合、センターと見解が分かれるでしょう。どっちが正しいんですかということ問いかけた議会がやらないわけにはいきませんよね。だから、聞くということは調査するということだから、結局。徹底的にやらなければ、今度はそんなことを聞いたこちらの責任が問われることになるから、中途半端なことになるから。だから、そこの判断には政治判断が求められると。だから私は、結局本人たちにちゃんとこの１番のことを履行する場合は、やはり議会として本腰を入れた調査をするということにならざるを得ないのではないかという意味から、さっきから言っているわけです。こちらの意図がそうでなくても、最低限の確認だというつもりで聞いても、事はそれで済まないでしょう、アクションを起こした以上は。だから、そこまで踏み込んでやるのか。その場合、ここでおさまるんですかと言ったのはそういう意味なんです、結果として。だから、聞く場合、突っ込めば突っ込むほど、権限を持たないといけなくなるから、聞く立場で、参考人で来ていただくのか、いろんな話になってきますよね。そういうふうにやっていくのか、そこまで。それとも、さっき吉岡委員が言われたような、そういう線でいくのか。それとも、答えが出ないから、このまま言い方は悪いけど放置になるのか。もともと答えが出せないんですから、議会として。

○池田　委員　　今言われたのは、私もそう思ってるんですよ。というのは、先ほど事実確認というのは、踏み込んでしまうと個人の争いの中で、争いとまではいかないかもしれないですけども、深くなってしまうというのは、確かにそのとおりだと思います。ですから、もしやるのであれば、その事実はどうだということを確認する。でも、そうすると、中に入り込んでしまうというのも、確かに今言われたとおりだと思います。そう考えると、先ほど保坂委員が言われたとおり、２番ですか。先ほど高野委員が後半と言われた、その辺が方向性としては向かっていくべきところなのかなと思います。

○前川　委員長　　再度、番外の竹田議員から発言を求められていますが、発言を認めることでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。竹田議員の発言を認めます。

○竹田　議員　　これは１番なのか２番なのか３番なのかではなくて、３番に至るまでの１番と２番なんですよ。それで、今なかなかみんなの判断がまとまらないから、せめて玉虫色で、今後こういうことが起きないように、私たち鎌倉市議会として、差別発言が起きないように、その見解を明らかにする。今起きてる問題、さっき保坂委員がおっしゃいましたように、その解明もできていない。それについても意見がばらばら。それであって、でもみんなの意見が一致しないから、これからのことについて話しましょうっていう話じゃないんですよ。３番に至るための２番であって、２番に至るための１番なんじゃないですか。それで私は思うんですけれども、本当に皆さんの意見が、本当に違うのか。私、傍聴として聞いていて、僕はこう思いました、私はこう思いました、いや違います、記録見ただけだって差別ですよって、かなり違うようにも聞こえるけれども、もしかしたら１番で、記録だけではない本当に当事者の声を生で聞くことによって、また受け止め方が多少違ってくるかもしれないんですよ。だからこそ１番があると思うんです。
人権センターは、記録だけで見ても差別だと判断した。しかし、だからここは、その場にいながら、私たち議員の中でいろいろ受け止め方がある。だとするならば、これを解決するには、ワンステップとして、先ほど池田委員がおっしゃいましたけど、やっぱり当事者、被害者、発言者の今の思い、考え、私は聞き取っていくことが議会としての誠意ある対応だと思います。

○志田　委員　　確認ですけど、この理事長は、当該議員個人に対して申し入れはしているんですか。

○前川　委員長　　事務局、御存知ですか。

○事務局　　事務局としては、特にその辺りは伺っておりません。

○志田　委員　　議員という公職にある人間が、議会の場で発言していることは重いと思います。ある意味それを背負って発言している個人の見解なしに、市議会として結論を出すのは、正式なしっかりしたことをやるのであれば、調査は必要だと思いますけど、それを市議会がすることなのかどうかということがあると思います。
もっと言ってしまえば、この人権センターに対する申し入れがあって、市議会が結論を出さなければいけないという、その結論があるのであれば、一般論として回答せざるを得ないと思います。切り離して考えて、結論を出すしかないと思います。

○高野　委員　　それがいいと言っているんじゃないんですよ。ただ、答えが出ないことが想定されるから、それがもっとも無責任だと思ってるんです。じゃあ、そう思う人だけで勝手にやってくださいというわけにもいかないでしょう。そういうわけにいかないから、どうしますかという話です。案を出してもらうしかない。

○久坂　委員　　各項目について、私も各委員の皆さんの意見は割ともう出尽くしたと思ってまして、その中で最後のほうにおっしゃってくださった、一緒なんですけど、吉岡委員がおっしゃってくださった後半ですね、３番の点についてはというお話もございました中で、委員長にはとりまとめをお願いしたいと思うんですが、議長のところに来て、議長が議会運営委員会のほうで議論してほしいといったいきさつも私は把握しておりますので、議会運営委員会の状況を議長にもお話をしていただいた上で、取りまとめの方向性を出していただいてもいいのかなと、済みません、意見だけです。

○前川　委員長　　今の時間ではまとまらないということですか。

○久坂　委員　　もし委員長が、各委員から出された中で、集約をもしされるというのであれば、この場でおっしゃっていただいても大丈夫なんですけれども。というところで、お話をさせていただきました。

○前川　委員長　　人権センターからこうやっていただいている問題の受けとめ方と、これからの方向性ですけれども、皆さん受けとめてはいらっしゃるということですから、これからの市議会としての、こういうことに対しての見方というんでしょうか、それを吉岡委員にさっきおっしゃっていただいたように、これからやっていくと。話し合っていく時間をつくる、あるいは不当な差別的言動の取り締まりに向けた取り組み等について、見解をここで出せないですよね。

●保坂　委員　　今の久坂委員の提案というか、意見を酌み取ると、正・副委員長でこの申し入れに対する見解案を出していただいて、この場で。でも、そのためには、１番をどうするか。聴き取りというか、照会をするかどうかだけはここで決めないと、そういう見解案を出す前に、それを先に決めないと案をつくれないかなと思います。

○前川　委員長　　決をとるということでいいですか。議案とかと違うんじゃないかと思っていますが。

○久坂　委員　　委員長、休憩とってもらっていいですか。

○前川　委員長　　暫時休憩いたします。
（12時04分休憩　　　12時13分再開）

○前川　委員長　　再開いたします。
長時間にわたりまして、議員の発言のあり方について、御議論いただき、皆様のそれぞれの御意見はいただきました。なかなか一致してはおりませんので、きょうのところは一度、正・副委員長でまとめさせていただいて、議長にお話を持っていくようにしたいと思います。その上で、またお時間をいただいて、お話をさせていただく時間を設けたいと思いますが、よろしいでしょうか。